مصاحبه روز | واعظ آشتيانی: از نظر آقايان، هركسی نقد می‌كند، اجنبی است / مديری داريم كه با فروش روزنامه زردش وارد فوتبال شده / ليدرها جوجه‌كباب می‌گرفتند تا عليه تيم حاشيه‌سازی كنند

به گزارش متافوتبال و به نقل از خبرآنلاین، واعظ آشتیانی مدیرعامل سابق استقلال تهران یکی از افرادی است که به شدت مخالف واگذاری سرخابی‌ها به این شکل است. او در کنار انتقاد به این نوع واگذاری، کنایه‌هایی به برخی افراد حاضر در استقلال نیز می‌اندازد

*بحث روز استقلال و پرسپولیس واگذاری این دو باشگاه است. ارزیابی شما در این مورد چیست؟ اصلا واگذار کردن این دو باشگاه را کار درستی می دانید؟

من خودم هم باورم بر این است که در یک مقطع مناسب و شرایط مناسب که بسترها فراهم باشد این دو تیم را اگر صلاح و مصلحت باشد باید واگذار کرد که بخش خصوصی بتواند این دو تیم را به سمت و سویی هدایت کند که طرفداران این دو تیم را ارضا کند. منتها اینکه مجلس تحت عنوان طرح این موضوع را مصوب می کند که چون این دو شرکت دولتی هستند واگذار شوند. استقلال و پرسپولیس تحت قانون تجارت هستند و مجلس تصویب کرده که آن ها را بفروشند. مهم اینجاست که دولت قبل و فعلی در ارتباط با طرحی که مجلس می آورد واکنش نشان نمی دهند و قبول می کند که این دو تیم را واگذار کند. استقلال و پرسپولیس تیم هستند نه باشگاه. دولت می توانست لایحه بدهد و درخواست فرصت کند. درخواست کند از مجلس که فرصتی بدهند تا شرایط را مهیا کنند.

حالا این شرایطی که می گوییم چه هست؟ شرایط این است که متاسفانه ما اقتصاد ورزش نداریم. واقعا چه تعریفی برای اقتصاد ورزش داریم؟ ما از اقتصاد ورزش در دنیا که بالغ بر 500 میلیارد یورو هست چه سهمی داریم؟ آیا آماری داریم؟ روشی داریم که بگوییم ما هم سهمی از آن داریم ؟ نکته دیگر در ارتباط با اینکه چه بحثی وجود دارد این است که آیا دولت تعریفی در این مورد داشته و دارد؟ اگر این دو باشگاه را می خواهد واگذار کند و گروهی می خواهند آن ها را بخرند دولت می داند چه انتظاراتی از خریداران دارد و چه کمک هایی به آن ها می کند؟ یعنی انتظارات متقابل دولت و خریداران چگونه تعریف شده است؟ ما از این بابت به کجا رسیده ایم؟ مجلس جا داشت که دولت را مکلف می کرد بسته های حمایتی برای سرمایه گذاران در بخش ورزش را تعریف کند. بگوید دولت مکلف است زمینه ها و بستر لازم را برای خصوصی سازی در ورزش با این فرمول ها یا فرمول هایی که خودشان صلاح می دانند مهیا کند. دولت هم باید تجربه دنیا را می دید و فضای داخل کشور را ارزیابی می کرد و جمع این تجربیات دنیا و داشته های خودمان را در قالب بسته حمایتی تعریف می کرد.

ما بسته حمایتی از سرمایه گذار بخش خصوصی در ورزش نداریم. اقتصاد ورزش هم که برای ما تعریف درست و حسابی ندارد. حالا بخش خصوصی چه تکلیفی دارد برای خرید استقلال و پرسپولیس؟ حالا بگوییم از بانک ها می خواهیم وام بدهیم. مگر وام با 30 درصد بهره در ورزش توجیه اقتصادی دارد؟ الان صنایع برای وام 30 درصدی با مشکلات زیادی مواجه هستند و کمپانی های بزرگ و کوچک مغروض بانک ها هستند و تکلیف آن ها مشخص نیست. وقتی در صنعت چنین فضایی هست چگونه می توانید فرض کنید که بانک ها چنین وامی به ورزش بدهند؟ بعد هم منابع درآمدی در ورزش کشور ما چیست؟

*این تیم ها از چه طریقی می توانند درآمدزایی داشته باشند؟

الان سوالی که مطرح می شود این است که دو تیم بزرگ پایتخت که می خواهند آن ها را بفروشند در دو سه فصل اخیر متوسط 5 تا 7 هزار تماشاگر در هر بازی داشته اند. خود استادیوم آزادی اجاره اش بیش از 30 میلیون تومان است برای یک بازی. مگر چقدر بلیت فروشی می شود که توجیه اقتصادی داشته باشد؟ اسپانسر هم زمانی توجیه اقتصادی دارد که متقاضیان در نوبت قرار بگیرند  و این قدر زیاد باشد که باشگاه به مزایده بگذارد نه اینکه با التماس اسپانسر پیدا کند و متر و معیاری هم برای اسپانسر و مبلغ آن وجود نداشته باشد. باشگاه هم نمی تواند مزایده بگذارد چون کسی متقاضی اش نیست. کپی رایت هم که می گویند قانونش هست اما در ایران رعایت نمی شود.

*شما با فروش برند این دو باشگاه موافق هستید؟

سازمان خصوصی سازی می گوید ما برند این دو باشگاه را می فروشیم. من می گویم اگر مبنا فروش برند است، در سراسر ایران تیم هایی هست به نام استقلال و پرسپولیس. هتل و بیمارستان پرسپولیس هم وجود دارد. در صنوف مختلف هم اسم استقلال و پرسپولیس وجود دارد. این چه برند فروشی است؟ آیا در دنیا برند تیم های دنیا را که می فروشند یا برند را قیمت گذاری می کنند، شما مشابه اسم آن را در آن کشور پیدا می کنید؟ معنا و مفهوم برند همان است. یعنی اینکه این باشگاه ها در یک مصونیت برندی قرار می گیرند. ولی در ایران ما هتل استقلال را داریم. کلینیک استقلال یا رستوران پرسپولیس را داریم. در هر صنفی این اسم ها وجود دارد. پس این اسمش برند فروشی نیست. این یک خطای استراتژیک است. زمانی برند را می فروشیم که همتایی ندارد. نکته دیگر آدرس های غلطی است که به عوامل تصمیم گیر داده شده است برای قیمت گذاری. منجر به این می شود که مسئول خصوصی سازی در مصاحبه می گوید اگر استقلال و گرسپولیس هر کدام 10 میلیون طرفدار داشته باشد و از هر کدام 10 هزار تومان بگیریم میلیاردها تومان می شود. اگر چنین فضایی وجود دارد چرا دولت الان این هنر را نشان نمی دهد و این پول را جمع کند؟ این نشان می دهد کسانی که آمده اند این دو برند را بفروشند فروش این دو برند را با فروش کمپانی و کارخانه و سهام یک موسسه اشتباه گرفته اند. من در یک مناظره رادیویی به معاون سازمان خصوصی سازی گفتم شما چه تجربه ای برای واگذاری یک باشگاه دارید؟ در مورد کمپانی و موسسه و کارخانه تجربه دارید که قابل احترام است. این نشان می دهد که هیچ تفکر منطقی و اصولی پشت چگونگی این دو باشگاه نیست. اگر این دو باشگاه را واگذار کنند سرمایه گذار دلش به چه خوش باشد؟ من با قاطعیت بگویم این دو تیم هیچ توجیه اقتصادی ندارد برای درآمدزایی. هر کسی می گوید دارد، آدرس غلط می دهد. باید از کسی که می گوید درآمدزایی می کنم سوال کرد این تیم که چند سال در اختیار شما بود چقدر باغچه اش را بیل زدید و بهره بردید؟ وقتی در اختیار شما بوده و نتوانسته اید پول در بیاورید و بیش از 80 میلیارد بدهی گذاشته اید چه واقعیتی را نشان می دهد؟ چه توجیه اقتصادی دارد؟عدم آگاهی به اقتصاد کشور و وضعیت باشگاه و عدم شناخت نسبت به شناسایی درآمد باعث شده این مسائل را مطرح کنند.

*اینکه برای دو باشگاه استقلال و پرسپولیس قیمت یکسان تعیین کرده اند کار درستی است؟ البته قیمت املاکی که برای هر تیم واگذار می شود متفاوت است و به عنوان مثال، استقلال هم زمین تلو را دارد، هم ورزشگاه اختصاصی اش حدود یک هکتار از زمین پرسپولیس بزرگ تر است.

در مورد زمین تلو باید بگویم سند آن زمین باطل شده است. آن زمین در کمربند سبز تهران واقع شده بود و زمین هایی که در کمربند سبز تهران واقع هستند قابلیت ساخت و ساز ندارند. کاربری فضای سبز دارند و هیچ کاربری برای آن ها تعریف نشده و به تعبیری نقش شش های تهران را ایفا می کنند. هر شهری یک کمربند سبزی دارد که فضای شهر را تلطیف کند. این زمین ارزش ریالی نداشت و قابلیت خرید و فروش هم نداشت که اخیرا شنیدم سند زمین را ابطال کردند. این سند را در زمان مدیریت خود من به من تحویل دادند. یادم می آید آقای ایروانی تحویل داد و گفت می خواستیم سند زمین را زودتر بدهیم ولی نگران بودیم برخی افراد بروند بابت بدهی آن را بفروشند. در مورد متراژ زمین ورزشگاه استقلال و پرسپولیس هم این نکته وجود دارد که قیمت زمین در منطقه ای که ورزشگاه درفشی فر وجود دارد بالاتر از قیمت زمین در منطقه ای است که مرغوبکار در آن واقع است.

*قیمت گذاری یکسان برای این دو تیم منطقی است؟ یعنی استقلال و پرسپولیس هیچ فرقی از نظر برند ندارند؟

احتمالا قیمت ها را یکسان در نظر گرفته اند که حساسیتی ایجاد نشود. قیمت 290 میلیارد تومانی برای خیلی افراد قابل توجه نیست. آن ها می توانند استقلال و پرسپولیس را بخرند و برای آن ها هم سالی 50 میلیارد تومان هزینه کنند. این رقم برای آن ها اصلا بالا نیست. ولی من یک سوال از سازمان خصوصی سازی دارم. اینکه چرا می خواهید فقط برند استقلال و پرسپولیس را بفروشید؟ قیمت حضور این دو تیم در لیگ برتر را چرا ندیده اید؟ فرض کنید که قیمت حضور در لیگ برتر فوتبال، 10 میلیارد تومان است. این را کجا دیده اید؟ چرا امتیاز باشگاه را نمی فروشید؟ من می گویم همه چیز این باشگاه ها را با هم بفروشید. من تا به حال پاسخی نگرفته ام.

*چرا در مرحله اول هیچ شخصیت حقیقی یا حقوقی برای خرید استقلال یا پرسپولیس جلو نیامد؟

شنیدم چند بانک می خواستند بیایند جلو ولی برای من قابل توجیه نبود. بانک ها تشکیل شده از سرمایه های مردم است. بانک جایی سرمایه گذاری می کند که منتفع شود. اگر جایی هزینه کند که سودی نداشته باشد مردم معترض می شوند و پولشان را می گیرند. هیچ بانکی و هیچ موسسه شبهه دولتی جلو نمی آید. برای اینکه باید در مجمع پاسخگو باشد. شاید اشخاص سرمایه دار بیایند جلو. نکته ای که پیش بینی شده اهلیت فرد است که نکته خوبی است. اگر این اهلیت را با زد و بند یا باند بازی و رانت دستخوش قرار ندهند خوب است که رعایت شود ولی من قاطعانه می گویم این دو باشگاه توجیه اقتصادی ندارند در شرایط اقتصادی مملکت. خیلی زحمت کشیده شود این دو باشگاه بتوانند فقط هزینه هایشان را دربیاورند.

*استقلال و پرسپولیس می توانند به درآمدزایی و سود برسند؟

سال 87 که من آمدم، استقلال زیان انباشته 3 میلیارد تومانی داشت. سال 88 این رقم را به یک میلیارد و 600 میلیون رساندم. ما سال بعد که تراز مالی می خواستیم بگیریم و مصادف با رفتنمان شد، استقلال با فرمولی که می گویم نه اینکه زیان نکرد بلکه به سود هم رسید. خود آقایان بعد از بنده آمدند ادعا کردند که استقلال 3 میلیارد بدهی دارد. مصاحبه هایشان هست. گفتند استقلال را با 3.5 میلیارد بدهی گرفتیم. 2.7 میلیارد تعهد سازمان تربیت بدنی بود که باید می داد. تفاهم کرده بودیم. بودجه آن سال ما هم 8.5 میلیارد تومان بود. لیگ نهم بود. 2.7 میلیارد از بودجه را باید سازمان تربیت بدنی می داد. آن روز که استعفا دادم و رفتم، سعیدلو گفت نمی دهم این پول را. گفتم چرا نمی دهی؟ گفت من می روم این پول را در ورزش همگانی هزینه می کنم. گفتم اول فکرتان را می کردید و تعهد نمی دادید. ما هم استعفا کردیم. اگر این پول را می داد ما بدهی مان 800 میلیون تومان می شد. ما از بابت حضور در لیگی که به پایان رسیده بود 1.2 میلیارد از سازمان لیگ طلب داشتیم. 300 میلیون هم از ای اف سی طلبکار بودیم از جام باشگاه های آسیا. اگر این را می گرفتیم تراز مالی استقلال 700 میلیون مثبت می شد. سعیدلو این پول را نداد. از این 3.5 میلیاردی که آقایان مدعی بودند استقلال بدهکار است، ما اگر 1.5 میلیارد را گرفته بودیم بدهی می شد 2 میلیارد تومان. وقتی ما رفتیم آقایان این پول را گرفتند و به حساب درآمد خودشان منظور کردند. دو میلیارد بدهی کجا و این کجا. اگر به سود نرسیدیم خطای فکری رئیس سازمان تربیت بدنی بود که امروز استقلال و پرسپولیس به این روز بیفتند. یعنی اگر آن روز این پول را پرداخت می کردند حساب های استقلال 700 میلیون مثبت می شد. فرض را می گذاریم دو میلیارد بدهی که کمتر هم بود. این عدد کجا و بیش از 80 میلیارد بدهی طی 4 سال کجا؟ من متاسفم از سازمان های نظارتی و مسئولانی که مسئولیت داشتند در وزارت ورزش. متاسفم از دستگاه های که باید به وظایف خود عمل می کردند و نکردند و باشگاهی طی 4 سال 80 میلیارد بدهی به بار آورد و کسی هم پاسخگو نیست. فروش استقلال و پرسپولیس سرپوش گذاشتن بر ضعف دستگاه های نظارتی است.

پایه ورزش ما از قدیم کج گذاشته شد. در ایران ابتدا از ورزش قهرمانی شروع کردند. ورزش همگانی را سازمان یافته و ساختاری شروع نکردند. نگاه نکردند دنیا چه تجربیاتی دارد. دنیا اگر به این گردش مالی کلان رسیده حاصلش این است که ورزش همگانی را توسعه دادند. با توسعه ورزش همگانی، بخش دارو و درمان را از سبد خانواده خارج کردند به طور آرام و به جای آن تفریح و ورزش را قرار دادند. نشاط و سلامتی جامعه بالا رفت. در بخش های مختلف و سنین مختلف مردم به نشاط رسیدند. مردم حاضر شدند هزینه کنند. بعد اقتصاد ورزش را تعریف کردند و به سرمایه گذار گفتند مشتری شما مردم هستند. این گونه دعوت کردند. ما کجا ورزش همگانی داریم؟ چه کاری انجام گرفته در این زمینه؟ دنیا یک شبه به اینجا نرسید. برنامه گذاشت و زحمت کشید. نیروهای آگاه و تربیت شده داشت. اقتصاد ورزش در دنیا 4-5 درصد تولید ناخالص ملی را به خود اختصاص داده است. چقدر از کنار اقتصاد ورزش این ها توانستند اشتغال ایجاد کنند. چقدر کمپانی های مختلف ایجاد شد و چه برندهایی در طول زمان ایجاد شد و این برندها شده اند اسپانسر ورزشهای مختلف. ولی ما چی؟

*حالا به نظر شما کسی استقلال و پرسپولیس را می خرد؟

این چیزهایی که تعریف کردم، برای این بود که بگویم چه راه درازی داریم و خبر نداریم. فکر می کنیم فروختن دو باشگاه مثل فروختن دو تا کارخانه و سهام چند شرکت است. این قدر راحت دیدیم این مسئله را. افتخار یک نماینده مجلس این است که تابوی واگذاری این باشگاه ها شکسته شده. حالا شما با این مسائل بگویید ما کجای داستان هستیم. یعنی انتظار داریم این دو باشگاه را بخرند و این ها از سال اول و دوم و سوم شروع کنند به سود دادن. بعد هم سهامشان را بفروشند. این ها خواب و خیالی بیش نیست. در این 4-5 سال اقتصاد دنیا خراب شده بود ولی دیدید که جا م جهانی و المپیک و لیگ اروپا برگزار شد. تنها جایی که اقتصادش فعال بود اقتصاد ورزش بود. مردم در سبد اقتصادی خود ورزش و تفریح را تعریف کرده اند. در ورزشگاه ها یک صندلی خالی پیدا نمی کنید. اینجا شما می بینید که مردم پول نذری نمی دهند. این طوری نیست که 10 میلیون هوادار بیایند و هر کدام 10 هزار تومان به باشگاه کمک کنند. باشگاه ها اگر با مشکل مواجه شوند می گویند اگر برای همه بازی های خانگی بلیت بخری این قدر تخفیف می دهیم. یک امتیاز باشگاه می دهد و یک امتیاز مردم می دهند. این نشان می دهد اقتصاد ورزش چقدر مظلوم است. نشان می دهد چقدر مشکل نگاه داریم نسبت به اقتصاد ورزش و همه چیز را در قالب یک اقتصاد کلان ببینیم.

*فرض کنید موفق شدند استقلال و پرسپولیس را بفروشند. پول حاصل از فروش آن ها باید در ورزش هزینه شود یا برود در خزانه دولت؟

درست است که این باشگاه ها دولتی هستند ولی حقش است پول حاصل از فروش آن ها در ورزش هزینه شود. منتها با برنامه هزینه شود. هدفمند باشد. اینکه بگویند پول بدهیم و پروژه های نیمه کاره را تکمیل کنیم منطقی نیست. این پول را بیارویم در تشکیلات فوتبال و فوتبال را دگرگون کنیم. ما مشکل نیروی انسانی داریم. فقر دانش فنی داریم. چرا همه چیز را در پول خلاصه می کنیم؟ مشکلات فقط پول نیست. پول بی تاثیر نیست. مشکل مدیریتی داریم ما در ایران. ما سوء مدیریت داریم. بهره برداری هایمان به دلیل سوء مدیریت پایین است. دانش فنی ما با چالش مواجه است. این نکته مهم است. باید خودمان را مسلح کنیم به دانش فنی. سال 2010 ژاپن در جام باشگاه های آسیا چهار تیم داشت که هر چهار تا در ابتدا اوت شدند. نشستند فکر کردند و آسیب شناسی کردند به این نتیجه رسیدند که باید کار علمی انجام دهند. جمع بندی کردند که در سال 2050 باید قهرمان جهان شود. ببینید چقدر عمیق. معنی اش چیست؟ من فکر نمی کنم که تا 50 سال بعد زنده ام یا مرده. امروز مدیریت کشورهای توسعه یافته یک مدیریت امدادی است. یک مدیریت پیوسته است. مدیریت سلیقه ای نیست. بضاعت علمی ما چگونه اقتضا می کند که در جام جهانی روسیه از گروه صعود کنیم؟ چه بضاعت فنی داریم که تحلیل کنیم؟ چه نگاهی وجود دارد؟چه افقی دارند؟ چه نگاهی دارند که آسیب شناسی شود. ما بلدیم مستند سازی کنیم؟ مستند سازی یکی از فرمول های مدیریت است که ما 10 سال پیش چه مواردی را طرح کردیم و انجام ندادیم یا انجام دادیم و کجا می توانیم افرادی را داشته باشیم که نظارت بر عملکرد ما کنند. ما چیزی نداریم. ما داریم وقت خودمان را تلف می کنیم. باید اصلاح ساختار کنیم. بعد هم نیروی انسانی داشته باشیم. گروهی در سیستم، کارش متوقف کردن چرخ های پیشرفت است. یک گروه خودآگاه و یک گروه ناخودآگاه این کار را انجام می دهند. آن هایی که خودآگاه است برای منافع است و گروه ناخودآگاه به خاطر جهل است. همین باعث می شود ببینید ما هیچ برنامه و هدفی نداریم. فوتبال ما را کسی مدیریت می کند که خودش یک روزی صاحب روزنامه زرد بوده و زرد نویس بوده. حالا روزنامه اش را جمع کرده. چنین کسی می تواند نگاه فرهنگی داشته باشد؟

*چرا سازمان تربیت بدنی آن 2.7 میلیارد تومان را به استقلال نداد؟

بحث کج سلیقگی و خصومت می توانست نقش داشته باشد. وگرنه اعضای هیات مدیره که استعفا کردند بی جهت نبود. دوستان ما اصراری به استعفا نداشتند. وقتی صحنه را دیدند داخل همان اتاق که رئیس وقت سازمان تبریت بدنی هم بود استعفا کردند.

*در صحبت هایتان اشاره کردید که تماشاگران فوتبال ما کم شده اند. دلیل این موضوع چیست؟

این موضوع به فاکتورهای مختلفی مربوط می شود. یکی از فاکتورها این است که زیبا بازی نمی کنیم. ما فقر دانش در فوتبالمان داریم. عده ای هم با این پدیده جلو می آیند. یعنی اگر مربی با دانش باشد می خواهند آن را خراب کنند. با رسانه هایی که دارند و افرادی که در اطرافشان هستند. یعنی این ها دشمن دانش هستند و رفیق جهل. ما فوتبال خوب بازی نمی کنیم. فوتبال تماشاگر پسند نداریم. ما مربیان خوبی داریم که صدایشان به جایی نمی رسد. نکته دیگر که اثرگذار می تواند باشد، مسائل فرهنگی است. یعنی بد اخلاقی هایی که برخی مدیران و بازیکنان و مربیان نشان دادند باعث شده تعدادی از تماشاگرها به لحاظ فرهنگی منزجر شوند از این رفتارها. وقتی یک مدیر از اخلاق و منش و شخصیت خوبی برخوردار نباشد تسری به مربی و بازیکن پیدا می کند و این ها در میادین یا در گفتمان های رسانه ای این را منتقل می کنند به برخی از جوان هایی که مستعد پذیرفتن چنین ادبیاتی هستند. شما نگاه کنید زمان مرحوم حجازی استادیوم پر می شد. من از نوجوانی استقلال را دوست داشتم. افرادی مثل حجازی و غلامحسین مظلومی و جباری و کارگرجم و کارو حق وردیان را دوست داشتیم. یادم است وقتی حجازی رفت شهباز، مردد بین استقلال و شهباز بودم. شهباز می برد خوشحال می شدم و استقلال هم می برد خوشحال می شدم. بازی پخش مستقیم نبود. ولی سردرگم بودم که چه می شود. این افراد ادبیات خوبی داشتند و شخصیت خوبی داشتند. شخصیت باشگاه آن ها را این گونه تربیت کرده بود. شخصیت باشگاه از مدیر شروع می شود. وقتی مدیر الفاظ زشتی دارد و توهین آمیز است و بد اخلاقی را توسعه می دهد این ها عامل مهمی هستند که مربیان هم با همین ادبیات پرورش پیدا کنند. من ادبیاتی را در رسانه ها دیده ام که مدیرعامل حرفی زده و بازیکن همان حرف را تکرار کرده. مدیرعامل گفته فلانی عددی نیست و بازیکن هم همین حرف را زده. مربی حرفی زده و بازیکن همان را تکرار کرده. گفتمان آن ها بسیار اثرگذار است. بعضی پدر و مادرها اجازه نمی دهد فرزندشان به استادیوم برود. یک بخشی از هواداران که به ورزشگاه می روند افرادی هستند که تا 20 سال سن دارند که پدر و مادرشان اجازه نمی دهند بروند.

نکته دیگر این است که صدا و سیما فوتبال روز دنیا را نشان می دهد. مردم به قیاس می افتند. بارسلونا و رئال مادرید و بایرن مونیخ را می بینند. بازی آن ها سر تا پا هیجان است. شما ببینید وقتی امکان این قیاس ها برای مردم فراهم می شود هیچ ابراز علاقه ای برای حضور در استادیوم ها ندارند. نکته دیگر نوع داوری ها و نوع قضاوت هاست. این تداعی ایجاد می شود که فلان تیم با زد و بند می آید بالا. این ها اثر معکوس دارد. اثر معکوس این است که مردم زده می شوند از فوتبالی که در آن چالش می بینند. امکان دارد طرفداری بگوید تیم من قهرمان شده و ارزش چندانی ندارد چون نتایج به دست آمده عجیب و غریب است. این یکی از فاکتورها است. این که می گویند تلاش کردند تماشاگر نیاید استادیوم را متوجه نمی شوم. چه تلاشی کرده اند؟ بروید به دانش و رفتار و کردار خودتان شک کنید. اتهام سیاسی نبندید. وقتی ناپاکی های فوتبال خودش را نشان می دهد باعث می شود کسی نیاید استادیوم. منظورم از ناپاکی فوتبال، خود فوتبال نیست بلکه کردار و رفتار یک شخص است.

عده ای منافعشان در حرف هایی است که به قد و قواره شان نمی خورد. یک کلمه ای استفاده می کنند که اگر بپرسی معنی اش چیست نمی دانند. فکر می کنند مردم می گویند این ها تفکر فرهیخته ای دارند. فاکتورهای متعددی جمع شده و منجر شده که یک علاقه مند به استادیوم نرود برای بازی این دو تیم. الان تیم های شهرستانی در شهرهای خودشان تعداد تماشاگرانشان بیشتر از تماشاگران استقلال و پرسپولیس در تهران است.

*شما به بحث فوتبال پاک یا ناپاک اعتقاد دارید؟

من نه خودم را ورزشی می دانم نه فوتبالی. من یک فرد اقتصادی و صنعتی هستم. اگر هم در مورد فوتبال صحبت می کنم در مورد مسائل مدیریتی حرف می زنم. دو فصل در فوتبال بودم و تجربه ام حاکی از این است که فوتبال ما از نظر فرهنگی دچار چالش است. نیازمند یک بازنگری در سطح مدیران و مربیانش است. باید دگرگونی ایجاد شود. در فوتبال تربیت نیروی انسانی در بعد مربی و مدیر نشده است. افرادی که انصافا مبصری هم شایسته شان نیست از دوران آماتوری فوتبال بوده اند و ادعا می کنند ما تجربه داریم. مگر هر تجربه ای تجربه است؟ تجربه ای تجربه است که با علم روز جلو بیاید. در بین مدیران فعلی فوتبال چه کسی خودش را به علم روز مسلح کرده؟ مگر از راه دور تماشا کردن فوتبال یا تمرین یک تیم دلالت بر دانش است؟ اگر به این باشد همه از دور نگاه می کنند و دانشمند هسته ای و دانشمند فیزیک هسته ای می شوند. از دور نگاه کردن مشکل را حل نمی کند. ما باید سطح فوتبال را ارتقا بدهیم. کسانی باید این کار را بکنند که فهم مدیریتی داشته باشند. هر کسی گفت من مدیر هستم دلیل نمی شود بتواند کار انجام دهد. سوابق را رصد کنند. کسی که می گوید من می توانم کار مدیریت انجام دهم سوابقش را نگاه کنید. یکی در این فوتبال روزنامه زرد داشته و با فشار روزنامه زردش آمده در فوتبال عنوان گرفته. یکی هنرش این است که بدهی کلان در باشگاه بگذارد یا باشگاهی را ورشکسته کند. یا اینکه مربی را تبدیل به مدیرعامل - مربی کند. یکی هنرش در این است که با چاپلوسی جلو برود. امروزه هنرمندان در فوتبال در عرصه مدیریت کم نیستند. حتی در سطح مربی. چرا فوتبال را با چالش نیروی انسانی مواجه است؟ چرا آکادمی ها فعال نیست؟ برای اینکه نگاه این نیست. نگاه این است که با پول بیت المال خودشان را عزیز کنند و عوام فریبی کنند. حاصل این است.

*کمی شفاف تر در مورد مقام سومی که آورده بودید و گفته بودید ارزشمندتر از قهرمانی بوده حرف می زنید.

این حرف را 6 سال قبل زدم و تکرار هم کرده ام. باورم این است که در دوره ای که عنوان سومی را به دست آوردیم پاک ترین دوران بود. کادر فنی من فقط کار فنی می کرد. بخش اجرایی کار اجرایی می کرد. به هیچ دلالی فرصت ندادیم. هیچ پول زوری به کسی ندادیم. انضباط را در باشگاه حاکم کرده بودیم. رسانه ها می توانند حداقل اگر این شجاعت را داشته باشند، شهادت بدهند که بی حاشیه ترین استقلال برای زمان ما بود. شان و منزلت استقلال سر جایش بود. ما فصلی که سوم شدیم سازمان لیگ عناد داشت با استقلال. صدا و سیما در بخش ورزشی و گزارش هایش با الفاظ و تحلیل های مختلف ورود پیدا می کرد. رسانه های نوشتاری از سوی دیگر. آقایانی که دارای سونا و جکوزی بودند و جوجه کباب می دادند از سوی دیگر. افرادی دیگر که عواملی روی سکو داشتند از سوی دیگر. جالب است که بگویم آن سال بازی با پیکان که همه دیدند نیم متر توپ رفت بیرون و همان توپ را کشیدند بیرون و زدند توی گل و داور گفت گل شد که شد. همان فصل فیلم تهیه کردیم که 8 پنالتی ما را نگرفتند. کارشناسان 90 تصدیق کردند که پنالتی بوده. تیم امروز از جام باشگاه های آسیا برگشت، فردای آن روز برای ما بازی با استیل آذین گذاشتند. این ها همه معنی و مفهوم داشت. سر جریان عمران زاده با کمیته منشور اخلاقی بنده یک تنه مقابل رفتار مغرضانه ایستاده بودم و می گفتم نباید کاری کنید که زندگی یک نفر را بی جهت تباه کنید. وقتی حکمی توسط مراجع قضایی صادر نشده حق ندارید تصمیم بگیرید و کسی را محروم کنید. آن زمان به من پیغام دادند که اگر می خواهی تیمت در لیگ مشکل پیدا نکند دست از این مباحث بردارید. روزی که سرمربی را عوض کرده بودیم در یک مصاحبه خواندم که استقلال را می آییم دسته دو تحویل می گیریم. من متشکر هستم از این مصاحبه. چون فکر می کردیم داستان تمام شده است ولی فهمیدیم که یک نگاه پشت این قضیه است. و ما گاردمان را بستیم و فهمیدیم در فصل جدید چه اتفاقاتی را باید تجربه کنیم. شما می گویید چرا من بدبین شدم به این موضوع؟ این چیز جدیدی نیست. برایم جای تعجب بود که چرا همان آقایانی که دنبال مسائل منشوری بودند یکی شان نیامد پیگیری کند. آن هم اینکه ما در جام باشگاه های آسیا با یک تیم عربستانی بازی داشتیم و یکی از عوامل باشگاه آمد گفت داور بازی حاضر است 50 میلیون تومان بگیرد و به نفع ما سوت بزند. من ایشان را رد کردم رفت. نمی دانم چه جسارتی داشت این فرد. بعد از 10 روز آمد گفت این رقم شده 20 میلیون تومان. من فهمیدم که این یک کلاهبرداری است. اگر تیم می برد می گفتند که پول میلیون داده اید. اگر می باخت می گفتند پول نداده اید و باخته. معلوم بود یک کلاهبرداری است. اصلا سوال خود من این بود این 50 میلیون را باید از چه حسابی می دادم. من زمانی که آمدم باشگاه استقلال، پول را سرپرست تیم تقسیم می کرد بین افراد. آن هم با نظر مربی. من جلوی این را گرفتم. برای همه بازیکنان حساب باز کردم. برای باشگاه حساب رسمی باز کردم. نمی دانم چرا بعد از ما حساب باشگاه مسدود شد و حساب شخصی باز شد. هیچ دستگاهی هم برخورد نکرد با این پدیده.

من این سوال را تا هر وقت لازم باشد می پرسم که چرا با یک سری مسائل برخورد نشده است. تاسف می خورم از اینکه می بینم هیچ اراده ای برای برخورد با این پلشتی ها نیست. البته آقای گودرزی وزیر ورزش یک کارهایی را شروع کرد ولی احساسم این است که عوامل ترمز کننده ایشان را کند کردند. ایشان افرادی اطرافش هستند که خودشان نمک خورده برخی افراد هستند و روی فکر و اندیشه ایشان تاثیر می گذارند. من کمتر دیدم فردی را که این شجاعت را داشته باشد ورود کند به مقابله با پلشتی های ورزش. من به آقای گودرزی می گویم نگران نباش. با برنامه با این پلشتی ها در ورزش وفوتبال برخورد کن. محکم بایست و از خودت یک خاطره خوب بگذار. مدیری که اثر خوب از خودش نگذارد مدیر نیست. البته مدیرانی داریم که اثراتی مثل ورشکستگی به جا گذاشته اند. این ها را از در بیرون می کنند از پنجربه می آیند داخل.

*اختلافات شما در همین مسائل بوده یا مسائل دیگری هم وجود داشت؟

ما نباید فکر کنیم فقط ما درست فکر می کنیم. این خودخواهی است. ولی من در یک کلام بگویم ادبیات من و نوع مدیریت من به گونه ای نبود که با روحیه برخی افراد جور در بیاید. من منضبط هستم. البته در ورزش هنوز بین منضبط و دیکتاتور تمیز قائل نمی شوند. این یکی از اتهامات است. اگر کسی بخواهد انضباط داشته باشد و مجموعه را در مسیری درست قرار دهد انگ دیکتاتور را به او می زنند. ما روحیه مان سازگار نبود. همیشه سعی من در این بود که فضا محترمانه باشد. ولی در عین حال وقتی بحث ضایع شدن حقوق باشگاه بود من می ایستادم. اسیر جو سازی ها و خط دادن به برخی روزنامه ها و رسانه ها نبودم. سعی می کردم کار خودم را انجام دهم.

*چند درصد از نتایج روی چمن است و چند درصد بیرون؟

سوال خوبی بود. این اتفاقات تنها در فوتبال ما نیست. فکر نکنید در دنیا این اتفاق نمی افتد. منتها در دنیا قوانین به گونه ای است که تمامی روزنه ها برای ورود به یک تخلف تقریبا بسته است. حالا اگر کسی یک روزنه پیدا کند و وارد شود، قاطعانه برخورد می کنند. مثلا در ایتالیا این اتفاق افتاد و با یوونتوس برخورد کردند. ما مقرراتی که در مجموعه فوتبال داریم مقررات ناکارآمد است. افرادی هم که مسئولیت این مقررات را برعهده دارند خودشان جای بحث هستند. برای همین است که مردم می بینند که یک بازیکن محروم می شود و یکباره بخشیده می شود. بدون اینکه توضیحی داده شود. اگر توضیح داده شود شاید آن فضاهای فکری برداشته شود. همواره تصمیماتی که گرفته می شود با ابهام و بدون توضیح است. این خودش بسترساز یک هجمه عظیمی است. این هجمه هم نشات گرفته از سوء مدیریت افرادی است که این کارها را انجام داده اند. راجع به دریاچه ارومیه مشکلاتی هست. راجع به آن که اهمیتش برای مردم کمتر از فوتبال است توضیح می دهند و برنامه می گذارند و شرح می دهند. چرا این توضیحات را در فوتبال نمی دهید؟ چرا در فوتبال این گونه است که هر کسی نقد می کند یا اجنبی می شود یا مزدور یا خارجی.این ها خوب نیست. ما باید آستانه انتقادمان را بالا ببریم. این نشان می دهد که در فدراسیون یک نفر مدیریت کلان را برعهده ندارد. چند نفر جزایر مختلف را مدیریت می کنند و شده اند مجمع الجزایر. این در مورد مسائل مختلف فوتبال است. این لیگ به صورت فرمالیته است. معلوم است چه تیمی باید قهرمان شود. اگر بنا بر این است که کاری انجام دهید تلاش خودتان را به باد ندهید. اگر یک نفر در پذیرش بعضی مطالب نمی خواهد با غرض قانع شود بحثی جدا است. وظیفه دارید. وقتی مربی یا بازیکنی محروم می شود یا مدیرعاملی محروم می شود توضیح بدهید.این خودش یکی از آن فاکتورهایی است که تماشاگران نمی روند استادیوم. می گویند چرا برویم؟ رفتارهای عوامل فوتبال است که این دل زدگی ها را ایجاد کرده. درصدش باید دست خودتان بیاید که چند درصد داخل و چند درصد خارج از مستطیل سبز است. این وسط مربی و بازیکن فهیمی که در باشگاه هستند می سوزند و باید تحمل کنند.

یک روزی گفتند واعظ آشتیانی بد موقعی استقلال را رها کرد و رفت. در حالی که همان زمان 12 بازیکن کلیدی تیم قرارداد داشتند. آقایان فصل گذشته تیم را تحویل دادند دو تا بازیکن قرارداد داشتند. من تاسف می خورم برای آقایی که خودش را پیشکسوت استقلال می داند و همیشه از این باشگاه استفاده کرده و آن روز گفت که ما همیشه استقلال را در بحران تحویل گرفتیم. چطور آن روز که شدید عضو هیات مدیره، تیم در بحران بود. امروز که تیم را ورشکست تحویل دادید قهرمان هستید؟ وقتی در جامعه ورزشی ما یا بخش های دیگر متر و معیاری برای موفقیت مدیران وجود ندارد باید این حرف های بی سر و ته زده شود. باید هم یک عده به خاطر منافع خودشان از یکدیگر تعریف و تمجید کنند.

*در صحبت هایتان گفتید که افرادی که دشمن علم روز هستند، با مربیانی که می خواهند علمی کار کنند مخالفت می کنند. این موضوع شامل کروش و مخالفانش هم می شود؟

کروش هم بدون نقص نیست. نمی شود گفت بدون نقص است. ولی عمدتا چیزی که من می بینم به خصوص چند تا انگشت شمار، بقیه با بغض و کینه انتقاد مطرح می کنند. حداقل هنوز نمی دانند کروش به لحاظ دانش فنی و مدیریتی، غیر مستقیم درس مدیریت داد به فوتبال ما. کروش پای بازیکن سالاری ایستاد. مثل مربی نبود که اول بگوید بازیکن در اختیار باشگاه قرار می گیرد و بعد از یک هفته بگوید او را برگردانید من نیازش دارم. آدم کدام حرف را قبول کند؟ از حق نگذریم، مایلی کهن هم جلوی بازیکن سالاری ایستاد. به عملکرد کاری ندارم. این یک فاکتور است. ما باید فاکتورهای مختلف را در نظر بگیریم. مگر همین جماعت نمی گفتند ما بازی با آرژانتین کیسه گل آرژانتین خواهیم شد؟ نکته مهم تر این است که نیمکت تیم ملی باید فرد وزینی در کنارش باشد. یک مربی حداقل هیکلش استاندارد باشد. تیپش باید استاندارد باشد. این ها فاکتور است. فکر نکنید مهم نیست. با غرض که نمی شود حرف زد. کروش ایراد دارد. ولی فدراسیون نمی دانست از ابتدا که ما از کروش چه می خواهیم. وقتی به کروش می گوید ما هدفمان رفتن به جام جهانی است یعنی هیچ چیزی نمی خواهیم از شما.

*خود کروش در خبرورزشی گفت به من نگفتند یک کلاس برگزار کن.

برخی مربیان بی سواد ما خودشان را عالم می دانند. منصوریان چند وقت کنار کروش کار کرده و الان با یک تیم جوان نتیجه می گیرد. این حاصل چیست؟ حاصل اینکه در کنار یک آدم با دانش کار کرده و از او آموخته است. ما هنوز یاد نگرفته ایم در این فوتبال که با جمع کردن مهره ها هنر نیست که تیم قهرمان شود. هنر این است که شما با بازیکنان یکدست بتوانید موفق شوید. یکدست بودن ملاک است. منصوریان این را درک کرده. خب عده ای هم به او حسادت می کنند. ولی ایشان باید کار خودش را بکند. می خواهم بگویم بلد نبودیم از کروش استفاده کنیم. در قرارداد فعلی نمی دانم چه کار کردیم. باز شاید گفته اند ما را ببر جام جهانی روسیه. ما پول کلان می دهیم و بهره نمی بریم. کروش هم تقصیر ندارد. می گوید من دارم خودم را عرضه می کنم و شما هر چقدر که از من کار بگیرید برنده هستید. اگر نگیرید خوش به حال من. شما به هیات رئیسه فدراسیون فوتبال نگاه کنید. به لحاظ مدیریتی چه کارنامه موفقی دارند اعضای آن؟ بزرگ ترین خیانتی که در حق این ورزش و فوتبال می شود این است که این شعار را بدهند که فوتبال را به دست فوتبالی ها بدهید. این شعار 50 سال قبل در اروپا بوده. یعنی چی؟ مگر تا حالا دست فوتبالی ها نبوده؟ ناکارآمدی خودشان را می شکنند سر غیر فوتبالی ها. همیشه دست خودشان بوده. مگر مربی یک تیم ورزشی می توانند خیاط را ببرند؟ مگر یک مهندس مکانیک را می گذارند مربی کبدی و والیبال؟  این قدر این را تکرار کرده اند که مسئولان ورزشی کشور هم باورشان شده.

امروز مدیران عامل باشگاه های بزرگ افراد غیر ورزشی هستند. امروز اقتصاددان ها مدیران عامل باشگاه ها هستند و باشگاه را اداره می کنند. در دنیا بزرگ تر از بکن باوئر که ندارید. با این بزرگی گذاشته اند رئیس افتخاری بایرن مونیخ. نه اینکه بگویند نمی فهمد و نمی داند. بلکه نیروهایی که تبدیل به اسطوره شده اند را نمی سوزانند. بر یک اصولی حرکت می کنند. علی دایی را در دوران جوانی سرمربی تیم ملی می کنند و آنجا او را می سوزانند. این قدر احساسی برخورد می کنیم یک مربی که در لیگ برتر تیمش قهرمان شده می شود مربی تیم ملی. اگر این طوری باشد که هر سال باید سرمربی تیم ملی را عوض کرد. معنی حرفه ای گری را نمی فهمیم. در کشوری که شب می خوابی صبح بلند می شوی می گویند فوتبال حرفه ای شده.تا زمانی که این مسائل هست این ورزش رشد نمی کند. پس نقش اقتصاد چی؟ یعنی کارهای اقتصادی و فرهنگی را خود این ها می کنند؟ از معاون فرهنگی و معاون اقتصادی وزیر ورزش بپرسید در این حوزه ها چه کار کرده اید؟ منظورم این دولت نیست. همه دولت ها را می گویم.

*اگر شما را بگذارند مسئول پاکسازی فوتبال چه کار می کنید؟ با ذکر جزئیات بفرمایید.

من وقتی شدم عضو شورای شهر تهران خیلی فکر کردم که چه باید کنم که نشان دهم یک کار جدید می خواهد انجام شود. اولین کار اعتماد سازی بین مردم بود. رویه و رفتار شهرداری را با کمک شهردار وقت تغییر دادیم. مردم باور کردند می خواهد خدمتی شود. فدراسیون باید به عنوان یک تسکین دهنده، با اعتماد سازی وارد شود تا با آن ساختارسازی شود. اعتمادسازی است. مردم باور کنند می خواهد تحولی اساسی و برنامه ای در فدراسیون می خواهد انجام شود. اعتماد سازی که حداقل در گفتمان صادق باشند. در رفتار و کردار متناقض نباشند. پارادوکس فکری ایجاد نکنند برای مردم. بروند به این سمت که نیروهای اثرگذار را بیاورند مسئولیت های مختلف بدهند. افرادی که مدیر هستند و کارآمدی را ثابت کرده اند. آرام آرام جایگزین کنند. تغییرات هم به یکباره نمی شود. من یادم است روزی که مدیرعامل استقلال شدم استقلال 17 جدول بود. هفته پنجم هفدهم بودیم. به صبا باخته بودند در قم. برخی از دوستان صحبت می کردند حالا که آمدی مربی را عوض کن. من این کار را نکردم. پای مربی ایستادم و حمایت کردم. وقتی آن اتفاق نادر افتاد در مشهد که با تفاضل گل قهرمان شدیم عده ای در انتظار بودند اگر تیم نتیجه نگرفت بگویند که فلانی تیم را به هم ریخت. قبل از بازی با پیام مشهد مدیرعامل قبلی باشگاه مصاحبه کرد و گفت فلانی باید پاسخگوی شکست ها باشد. حالا اگر ما نمی بردیم نهایتا دوم می شدیم. بنده چقدر موضوع را از ابتدا خوب دیده بودم که می دانستم یک روزی این ها می آیند جلو و ادعای ارث و میراث می کنند. از آنجا که خدا می خواست تیم قهرمان شد. حرفم این است که عده ای نقشه کشیده بودند که ما برویم به سمتی که مربی را عوض کنیم. ما اصلاحات را آرام آرام شروع کردیم. عوامل بازدارنده هم مقاومت می کردند. اطلاعات باشگاه را به رسانه ها می دادند. ولی ما کار خودمان را می کردیم چون هدف داشتیم. در فدراسیون هم باید با هدف رفت جلو و یکباره نمی شود دست به تغییرات زد. عده ای ریشه دوانیده اند. عده ای در هرج و مرج منافع دارند. عده ای در این بی برنامگی برای خودشان هدفی را تعریف کرده اند و اگر بنا باشد همه چیز نظام مند باشد خیلی از این مدیران و مربیان جایگاهی در فوتبال نخواهند داشت. یعنی سیستم اجازه ورود نمی دهد و خودشان توانایی ورود نخواهند داشت. امروز همه چیز بر اساس رابطه و تلفن و رفاقت است. برای شما جای تعجب نیست جایگاهی از استادیوم آزادی یک مشت افرادی که تغذیه مالی می شوند برای مربی ناکام شعار حمایت بدهند. همیشه و در هر مقطعی. ولی برای هیچ مربی این اتفاق نمی افتد.

*گماشته ها و بوقچی ها چگونه تطمیع می شوند؟

من زمان خودم فرصت صحبت به آن ها نمی دادم. یک روز سردسته همه لیدرها آمد گفت من آمدم حلالیت بطلبم. گفت من را تطمیع کردند که بر علیه باشگاه و مربی سکوها را تحریک کنم و دعوا راه بیندازم. بارها افراد این چنینی آمدند پیش من. منافعی هم پیش من نداشتند. من به آن ها روی خوش نشان نمی دادم. نه پولی می دادم نه چیزی.

*چرا طرف مقابل را فروختند و آمدند پیش شما؟

انسان در ذات خود دنبال تطهیر کردن وجدانش است. دیگران جوجه کباب داده اند و سونا برده اند. ما حقوق هم نمی دادیم. ولی تیم که شهرستان می رفت پول بلیت رفت و آمد لیدرها را می دادیم. برای اینکه بیایند کمک کنند. کلا هم دو سه نفر می شدند که می بردیم شهرستان اما حقوق نمی دادیم. فقط هزینه رفت و آمد به شهرستان. شما شاهد بودید که از هفته دوم علیه سرمربی تیم شعار می دادند. ما 5 هفته در تهران مساوی می گرفتیم و این ها شروع می کردند به فحاشی و شعار علیه سرمربی دادن. در حالی که در طول این چند دوره بارها پیش آمد که استقلال پشت سر هم باخت. استقلال زمان من فقط 18 نفر حقوق بگیر داشت. ساختار باشگاه مدیرعامل بود و کمیته داشتیم. یک تیم فوتبال چه نیازی به معاون و قائم مقام دارد. این ها همه سوال است. ساختاری که من درست کردم مصوبه هیات مدیره داشت. اگر قرار است آن ساختار را کنار بگذاری باید مصوبه هیات مدیره بگیری. دستگاه های نظارتی چه کار کرده اند که آقایان این ساختار را کنار گذاشته اند؟

یک بار آقای انصاری عضو هیات مدیره استقلال که اسپانسر تیم هم بود یک چک به من داد که به عنوان بخشی از پول اسپانسر دادم به حسابدار باشگاه. روی چک نوشته شده بود بابت بخشی از تعهدات اسپانسر. بعد از چند روز صورت های مالی باشگاه را چک می کردم دیدم نوشته واعظ آشتیانی 300 میلیون تومان طلبکار است. حسابدار را صدا کردم گفتم این چیست؟ گفت بابت آن چکی که به من دادید. گفتم روی آن چک چه چیزی نوشته شده بود؟ پس حتما شما همین طوری افراد را طلبکار می کنید. گفتم مرد حسابی این چک برای اسپانسر باشگاه بود که به شما دادم. واعظ آشتیانی کجا از باشگاه طلبکار است؟ نکند همین طوری آن مدیرعامل را یک میلیارد تومان طلبکار کرده ای؟