لمپن‌های فوتبال به روایت امیر حاج‌رضایی: جامعه جورج بست یا پل گاسکوئین را قبول نكرد / در جامعه نقد‌پذيری از بين رفته است

به گزارش متافوتبال، امیر حاج رضایی ، این پیر دوست داشتنی فوتبال ایران در کافه خبر نشست و برای مان از لمپنیسم در فوتبال گفت. روایتی خواندنی از آنچه فوتبال ایران را به این روز انداخته است. این مشروح گفت و گوی ماست با امیر حاج رضایی در خبرآنلاین:

 

به نظر می رسد واژه لمپنیزم شما به طور رسمی وارد ادبیات فوتبالی شده؛ واقعا به فوتبال لمپن اعتقاد دارید؟

بله به بخش غالبی از آن اعتقاد دارم. این لغت اولین بار در انقلاب روسیه 1917 زمانی که حکومت شوراها آمد، گفته شد. در کل معمولا در انقلاب ها این قضیه رخ می دهد و از شاخصه های آن هم فرصت طلبی است. عده ای تغییر موضع می دهند و با وجودی که اصلا اعتقادی به موضع جدید ندارند، فقط تلاش می کنند منافع خودشان را در کلام با موضع جدید نشان بدهند.

همان ابن الوقت بودن؟

بله و در فوتبال ما بخشی هم وجود دارند که وقتی زندگی شخصی و خصوصی و ارتباطات اجتماعی آنها را می بینیم، شکل دیگر و در انظار عمومی و تریبون ها و جاهایی که انعکاسش در بین مردم زیاد است، شکل دیگری هستند و این بخش در واقع بخش غالب فوتبال ایران است که اتفاقاتی را می بینیم که خاص اینجاست. لمپنیزم در فوتبال مدرن هم وجود دارد، ولی نه به این شدت و با این ابعاد گسترده و باید بین اینها فرق بگذاریم. یعنی لمپنیزم یک واژه عمیق است که با هولیگاریزم و اولتراها نمی خواند. هولیگاریزم در انگلستان و اولتراها در ایتالیا هستند. اینها با هم در یک کفه ترازو قرار نمی گیرند و تفاوت دارند.

این تفاوت از کجا ناشی می شود؟ آنها عاشق واقعی فوتبال هستند؟

در نابل از یک نابلی بپرسی با پولی که داری چه می کنی، می گوید اول غذا می خورم، بعد می روم و فوتبال می بینم. می گویند بعدش چی؟ می گوید پیاده تا خانه برمی گردم. یعنی آن قدر عاشق است که اول پولش را خرج شکمش می کند، بعد فوتبال می بیند، بعد هم چون هیچ پولی ندارد پیاده تا خانه برمی گردد. اینها عاشق هایی هستند که فوتبال را عاشقانه دوست دارند.

ولی به آن ضربه می زنند.

الان کارهایی آن طرف ها صورت گرفته که گرچه نتوانستند این را از بین ببرند، ولی مهارش کردند.

می گویید لمپنیزم با هولیگاریزم فاصله دارد. ولی همین هولیگاریزم نیست که باعث می شود ما ستاره لمپن داشته باشیم؟ مثلا اریک کانتونا یکی از ستاره های لمپن تاریخ فوتبال است یا مارادونا، اینها یک سری عاشق سینه چاک داشتند که باعث شدند به اینجا برسند. همین عاشق های سینه چاک باعث نمی شوند که ما ستاره لمپن داشته باشیم؟

شما جورج بست و پل گاسکوئین یا همین مارادونا که اسم بردید را لمپن می دانید؟

من ماردونا و اریک کانتونا را لمپن می دانم.

اریک کانتونا را فقط به خاطر آن قضیه که تماشاچی را کتک می زند؟

بله چون این نشانه خلقیات طرف است و ستاره ای که یک تماشاچی را کتک می زند به هیچ اخلاقی پایبند نیست.

دیه گو مارادونا یکی از شخصیت های نادری است که حوادث روزگار او را در یک مقطع تاریخی خاص قرار می دهد؛ یعنی در جام 1986 با آن بازی که جلوی انگلیس انجام می دهد، از کشور خودش به خاطر شکستی که در **ناگیناس از تاچر می خورند، دفاع می کند و آن تحقیر را پاک می کند. در حقیقت بدون هیچ ارتشی وارد قلعه انگلیس ها شد. این اتفاقی بود که نمونه اش برای فوتبالیست های دیگر رخ نداده یا اگر بوده در حافظه و ذهن من نیست. یعنی طوری می شود که تاریخ بدون هیچ رفراندومی او را پرزیدنت آرژانتین می کند و وقتی به آرژانتین برمی گردد تمام شعارها welcome president است.

این مطلبی که می گویید مارادونای 1986 است. مارادونای 2005-2006 که می رود و با کاسترو و چاوز و حتی احمدی نژاد عکس می گیرد، همان ابن الوقت بودن که شما می گویید در او دیده می شود.

مارادونا هیچ وقت موضع راست افراطی نداشته و برعکس همیشه موضع چپ افراطی داشته. این به نگرش و ایدئولوژی و یا  بینشی که این قضیه را رد می کند یا می پذیرد، برمی گردد.

مثلا چه گوارا هیچ وقت اسمش را برای یک مشت دلار عربی نمی فروخته؛ ولی مارادونا الان در حقیقت یک شو من شده.

اصلا این مقایسه یک مقایسه مع الفارق است؛ او یک قهرمان اسطوره ای بود.

مثلا اورته گا و حتی رائول؛ مگر این که دوباره به لمپن هایشان برسید.

ما در طبقه اشراف و ثروتمند هم لمپن داریم. شما همواره یک عده را ...

آنها در واقع ولنگار محسوب می شوند.

می توانیم سر لغتش با هم کلنجار برویم. شما همواره در کنار رئیس فدراسیون جهانی سپ بلاتر یا قبل از او هاوه لانژ پله را می بینید که با کت و شلوار و کراوات کنارش نشسته، یا بکن باوئر و میشل پلاتینی را می بینید. اینها راه خودشان را کاملا مشخص کردند و موضعشان کاملا راست است. ولی دیه گو مارادونا هیچ وقت آنجا نمی رود، قبول دارم این اواخر سقوط کرده و هم آکتور و هم تاجر شده و اینها به آن پیشینه اش لطمه می زند. در فیلم دست خدا که قطعا دیدید که می گوید با هر کسی حاضر نیستم صبحانه بخورم یا دست بدهم. اما بعد ریزش کرده، یعنی شخصیتش دچار یک ریزش می شود و به گذشته خودش صدمه می زند.

لمپنیزم ضد اخلاق بودن هم هست؛ یعنی شما می گویید پله را بیشتر می شود لمپن دانست تا مارادونا؟

به عنوان یک فوتبالی من مارادونا را بیشتر از پله دوست دارم. همه بزرگان دنیا درباره فوتبال پله حرف زدند؛ او یک بچه فقیر از سواحل ریودوژانیرو بوده و به دلیل استعداد نابی که داشته به قله فوتبال می رسد و بعد حتی برای رئیس جمهوری هم کاندید می شود. مثل ژورژوا در لیبریا؛ این ها همه نمادهای مردم هستند و مردم اینها را دوست دارند. اما پله هر چقدر ثروت و شهرت و جایگاه اجتماعیش بالا می رود، از همان مردمی که از آنها بیرون آمده، فاصله می گیرد و هرگز من ندیدم پله معترض باشد. مثلا اعتراضی به ساختار فیفا یا شخص بلاتر یا آن چیزی که در جهان فوتبال می گذرد نداشته و یک نوع حالت انفعالی دارد، مثل خیلی ها در جامعه خود ما. مثلا من شخصیت علی کریمی را دوست دارم به این دلیل که معترض است نه این که معترض بی مورد باشد، ولی یک جاهایی که می خواهند با او بازی کنند و بازیش بدهند، کنار می کشد. کمتر کسانی هستند که در یک شرایط عالی قرار بگیرند و بعد هم کنار بکشند.

جورج بست یا پل گاسکوئین از نظر شما چگونه هستند؟

این دو دچار خود ویرانگری شدند و جامعه اینها را پس زد. الان در ایران هم افرادی از این دست داریم که نمی خواهم اسم ببرم. من وقتی در خیابان رد می شوم یکی به من اظهار علاقه می کند، خیلی خوشحال می شوم مثل بچه ای که برایش یک توپ می خرند و خوشحال می شود. این در نهاد آدم هاست و 70سال سنم هم مانع از این نیست که این ذوقم را بیان کنم. ولی اگر اینها را رفته رفته از من بگیرند، مثلا وقتی رد می شوم نگاهم نکنند، یک نوع فروپاشی در آدم ایجاد می شود. حالا من در محدوده خودم، این آدم های بزرگ هم در محدوده و سطح خودشان؛ مثلا طرف در 59سالگی می میرد یا مثلا لیبودا گوش راست آلمان 1974 در فقر کامل در حومه اشتوتگارت مرد یا آلن بال 61دلار مدال جام جهانیش را برای سرطان همسرش فروخت؛ یعنی یک جورهایی او را ایزوله کرده بودند و اصلا به او محل نمی دادند. اینها شخصیت های خاصی هستند، ما یک سری بازیکن های ناسازگار داریم. مثلا بالوتاری را شما نمی توانی لمپن بنامی، او هم جز گروهی است که باید زندگیش را جستجو کرد و دید که چه شده که این بازیکن این گونه ناسازگار شده.

ولی این دیگر لمپن است.

بحثی نداریم.

من در مورد اریک کانتونا با شما موافقم...

می دانید برای چه من کانتونا را لمپن نمی دانم؟ او یک جمله ای دارد که می گوید اگر یک بار دیگر آن تاریخ تکرار شود، باز آن تماشاچی را می زنم و این همان کاری است که زیدان کرد؛ وقتی شیراک گفت اگر تمایل داری خودتان بگویید چرا آن کار را با ماتارزی کردی؟ گفت بدون آن کار فوتبالم ناتمام می ماند. این آدم بزرگی است؛ یعنی اگر آن سیلی را نمی زد -ضربه سر هم یک نوع سیلی است- هرگز خودش را نمی بخشید. ما باید این واژه ها را از هم تفکیک کنیم. بزرگترین خطری که جوامع مختلف را تهدید می کند، آپارتونیزم یا فرصت طلبی است. در جامعه خودمان هم خیلی دیدیم. ما الان در حوزه فوتبال صحبت می کنیم. دیدیم که بعضی افراد چگونه تغییر موضع ظاهری دادند برای رسیدن به آن چیزی که دوست داشتند. ما باید اول مولفه های اینها را در نظر بگیریم ببینیم کدام یک لمپن می شوند. تغییر رنگ دادن، تغییر موضع دادن، فرصت طلبی و در این آشوب سوء استفاده کردن و یک اهرم هایی هم دارند که به آنها کمک می کنند. رسانه ها یا بخشی از خود جامعه یا فرض کنید من به عنوان کارشناس یا آگاهانه یا ناآگاهانه کمکش می کنم.

شما علی کریمی را مثال زدید؛ ولی فرهاد مجیدی ممکن است این اتفاق برایش بیفتد و الکی بزرگ شود یا ... چطور می شود که او با این همه هوادار آن اتفاقات برایش می افتد، یا برعکس برای علی کریمی این اتفاق نمی افتد. کجای کار ایراد دارد، ما نمی توانیم ستاره هایمان را تربیت کنیم؟ بکن باوئر وقتی قرار بود ستاره شود برایش مربی گذاشتند که رفتار را به او یاد بدهند، چرا برای علی دایی این اتفاق نیفتاد؟ کجای کار ما اشکال دارد که ستاره ما اگر خودش ذات نداشته باشد خراب می شود و اگر یک مقدار ذات معترض داشته باشد، علی کریمی می شود؟

دو مبحث می تواند به روشن شدن این قضیه کمک کند. یکی بحث الیناسیون است؛ آدم ها الینه می شوند یعنی تمام وجودشان در آن چیزی است که ساخته شده، آن را از او بگیرید، می میرد. مثل آقای پرویز یاحقی، ویولونش را گرفتند، مرد؛ مثلا سارتر هم گفت برای کشتن من نیازی نیست به من شلیک کنید، قلمم را از من بگیرید، من می میرم. یک کتابی خواندم راجع به برگمان فیلمساز سوئدی، او می گفت من با فیلم ساختن و سفر کردن و صحنه های تئاتر و دائما در استودیو بودن و با فیلم زندگی کردن، سعی کردم زندگیم را دست نخورده به دست مرگ ندهم، چون بالاخره زندگی یک پایانی دارد و این طبیعی است. یک مبحث هم به نام کیش شخصیت وجود دارد. در این کیش شخصیت افراد زور پیدا می کنند؛ حالا یک نفر با شهرت، یک نفر با ثروت و مثلا یک خانمی با زیباییش زور دارد و خیلی ها را عاجز می کند و این در بحث کیش شخصیت خیلی از آدم ها ظرفیت آن چیزی که به آن رسیده اند را ندارند، بنابراین از آن مسیر می روند و قاتلشان هم خودشان هستند. یعنی از بیرون کسی به آنها ضربه نمی زند، هم قاتل هستند، هم مقتول! بنابراین شخصیت یک انسان ذاتش است و چیزی است که از جامعه می گیرد، آموزشی که می گیرد، سفر می رود، می گردد ... هر طوری که هست تلفیق این دو آن شخصیت را درست می کند و به یک جایی می رسد که آن شخصیت کاذب می شکند و به جای این که مثلا به یک جایی برسد که مردم دوست دارند، به جایی می رسد که شکل لمپنیزم پیدا می کند و از او دوری می کنند و او را طرد می کنند.

ما کجا رفتیم که به اینجا رسیدیم؟ اگر بخواهیم علت یابی کنیم و سه نقطه ثقل برای این اتفاق بگذارید سه نقطه برجسته آن را کجا می بینید و چرا این جهالت گسترش پیدا می کند و تمام نمی شود؟

من اینطور می فهمم هستند. آقای مرحوم دهداری در واقع با تعبیر شما نوچه هایی را پرورش داد و شاگردهایی را داشت که اینها ایزوله شدند و جامعه فوتبال اینها را پس زد. من خدمت آقای وزیر بودم؛ به من گفتند نوبت اول شما صحبت کن. من گفتم آقای وزیر در جامعه فوتبال ما هر کسی که سالم است، مجرم است. این یک شعار نیست یک واقعیت است. آن اقلیتی که شریف هستند و سلامت کار می کنند، صدایشان در آن اکثریت به جایی نمی رسد، مثل کسی که در بازار مسگرها حرف می زنند.

قلیچ در یک مصاحبه گفت ما همه از یک قماش بودیم، اما محمد مایلی کهن اخلاقش فرق می کرد و وصله ناجور تیم ما بود. الان جوری شده که این آدم هایی که پاک کار می کنند وصله ناجور هستند.

بله همینطور است، احترام هم می گذارند. مثلا می گویند آقا امید مرد محترمی است، ولی نمی شود با او کار کرد اخلاق هایی دارد که.... سیمون بولیوار در آمریکای جنوبی انقلاب کرد و آزادی خواه شد و فقط هم به اسم آزادی جلو رفت. وقتی او را تبعید کردند و سفر آخر را انجام می داد یک روستایی گفت: خداحافظ بولیوار سفرت به سمت قبر است و به یک جایی رسید که یک گروه از زن و بچه ها ایستاده بودند، یک زنی جلو رفت و گفت آقای پرزیدنت شما گفتی آزادی، حالا ما به این آزادی رسیدیم، می شود بگویی من با آن چه کار کنم و چطور شکم بچه هایم را با آزادی سیر کنم و چگونه بالای سر اینها یک سقفی بگذارم؟ اگر اخلاق در جامعه فوتبال ما حاکم شود، من به شما می گویم هزارتا شغل تعطیل می شود. پس صاحبان مشاغل پدر این اخلاق گراها را درمی آورند و نمی گذارند نفس بکشند. ولی می خواهم بگویم آن چیزی که من اینجا می گویم به آن علاقه دارم. من در یک محل جنوب شهر به دنیا آمدم، یک چیزهایی به من یاد دادند نسل امروز اصلا آن را دوست ندارد، ولی من دوستش دارم چرا؟ برای این که عموی من یا پدر من به ما می گفتند هیچوقت در زندگی با نامرد رفیق نشوید و قاتی نشوید. بنابراین می خواهم بگویم همه ما از اخلاق صحبت می کنیم، ولی عاملیت آن کجاست؟ چقدر عامل این اخلاق و فرهنگی هستیم که می گوییم؟ یک وقتی من در ورزشگاه آزادی رفته بودم؛ اگر گاهی اشتیاق داشته باشم، به خاطر آن تیم می روم. فردی بالای سر من بود هم سن و سال خودم، خدا شاهده چیزهایی می گفت که من خیس عرق شدم. بعد گفتم چرا بعضی جاها می گویید خانم ها باید به استادیوم بیایند؟ برای چه باید بیاین؟د آنها حرمت دارند. این در حالی بود که این فرد تیمش برنده بود. باز در یک ورزشگاهی در جایگاه ویژه نشسته بودم، آنجا فحش های ویژه می دادند. یعنی بخش های دیگر ورزشگاه فحش هایشان به پای اینها نمی رسید.

ما در جامعه خودمان همین مسائل را داریم، در جاهای مردانه یک سری الفاظ به کار برده می شود، ولی وقتی در همان محل یک خانم باشد، این فضا تلطیف می شود فکر نمی کنید ورود بانوان به استادیوم هم...

من با ورودشان موافقم. اما اگر از آنها استفاده ابزاری بشود نه. یعنی به عنوان یک ابزار وارد ورزشگاه شوند که فضا را تلطیف کنند.

نظرم این است که خود به خود تلطیف می شود...

خدا کند بشود چون دو حسن دارد؛ یکی این که فضای ورزشگاه تلطیف می شود و دیگر این که نیمی از جمعیت ایران هم حق دارند بیایند و از نزدیک بازی ها را ببینند، به سود ماست. امیدوارم نظر شما محقق شود.

سوال اصلی که از ابتدا داشتیم این بود که آورده ما چه بوده، آیا به سمت جلو رفتیم یا پسرفت داشتیم؟ بعد از این 14لیگ از نظر اخلاقی برنده بودیم یا بازنده؟

بازنده بودیم.

یعنی چهاردهمین باخت ما بود.

مدام این وضع بدتر می شود. یک چیزی هم در نظر بگیرید؛ ورزشگاه و جامعه فوتبال ما یک جامعه کوچک در دل یک جامعه بزرگ است. خیلی چیزها از آن طرف می آیند. یک  آدم عاصی گرسنه به ورزشگاه می آید و آنجا بین مردم احساس امنیت می کند، آن چیزی که در جامعه اصلی نمی تواند بگوید آنجا می گوید، چون آنجا با او کاری ندارند.

یعنی می گویید چون آنجا مثل سوپاپ اطمینان است، هر روز بدتر می شود یک جایی گذاشتیم که مردم بروند خودشان را تخلیه کنند.

چیزی که در عمل ما می بینیم همین است که در واقع می تواند آن انرژی محبوس شده را آزاد کند.

استادیوم ها به مرور خلوت تر می شوند و تعداد تماشاگر کم می شود، وقتی صداها را بشود از هم تفکیک داد ...

شما می بینید که آمبیانس و صدای فضا را همیشه قطع می کنند، برای این که وارد خانواده ها نشود. من یک پیشنهاد داشتم که نمی دانم خوب یا بد، ولی به آن توجه نشد. این که در فاصله بین دو لیگ یک آسیب شناسی فرهنگی فوتبال بگذاریم، نه از اهالی حوزه فوتبال فقط، جامعه شناس ها، روانشناس ها، حقوقدان ها بیایند و ریشه یابی کنند، خیلی از این مسائل از دل جامعه بزرگ ما وارد فوتبال می شود. طرف در تنگناست، برای فرار از این تنگنا متوسل به خیلی چیزها می شود که نباید بشود و این در ایران تنها نیست. شما حتما کتاب سایمون کوپر را خواندید؛ خیلی جاهای دنیا این مسئله هست، ولی نوع و شدتش فرق می کند. شما گفتید بازنده ایم گفتم بله، برای این که بهترین بازیکن های ما معافیت جعلی گرفتند؛ 40میلیون دادند که 400میلیون بگیرند، 50میلیون دادند که 600میلیون بگیرند. بهترین بازیکن ما قول داد که برای تیم ملی بازی کند و برگردد به سربازی برود، اصلا به ایران نیامد. این داستان هشت دقیقه پایانی مسابقه و حدس و گمان هایی که می زنند... ما بازنده ایم و باختیم، چون دروغ بزرگترین مسئله است! یک آدم فرهیخته ای می گفت دروغ روی یک پا قرار دارد و حقیقت روی یک پا ما تا کجا می توانیم روی یک لنگه پا بایستیم. مدام دروغ می گوییم، شما اصلا نمی دانستید که امنیت تبریز باید با دروغ حفظ شود؟ دروغی که ده دقیقه بعد فاش می شود؟ خودش یک ضد امنیت می شود و با دروغ پیش نمی رود.

ترس خیلی وقت ها باعث می شود که تصمیم اشتباه گرفته شود. در لحظه شاید آن تصمیم درست تری بوده باشد...

نمی دانم و خوشحالم که جز تصمیم گیرنده ها نیستم و نبودم. ولی به عنوان یک معلم ساده این داستان را دوست نداشتم.

این دیگ چرا باید این قدر جوشان باشد که طرف احساس کند یک کارت زرد حقش را خورد؟ چه کار کردند که این غلیان احساسات به وجود می آید و فرد از دو متر فنس می پرد، آن هم نه یک نفر ده هزار نفر، این بار برای جشن رفته بودند، اگر باخته بودند و برای انتقام می رفت چه اتفاقی افتاده که اینطور شده؟ مصداق لمپنیسم آن تفکری است که این چیزها را در ذهن تماشاگر ایجاد می کند.

یک خط قرمزهایی وجود دارد، اگر می توانستند از آن خط قرمزها عبور کنند....

الان ممکن است بگوییم تبریز است یک ذهنیتی دارند و ... لرستان که محصور در دل کشور است، همین اتفاق در لرستان بیفتد همین عکس العمل اتفاق می افتد؟

همان سریال آقای تبریزی سرزمین کهن، به خاطر یک اسم یا در سریال در حاشیه پزشکان معترض می شوند. طنز اساسا برپایه اغراق شکل می گیرد، در طنز اغراق نباشد، هیچ چیز نیست یا شوکران که جامعه پرستاران ناراحت می شوند. این که تعمیم می دهیم در جامعه کارشناس ها آدم پول بگیر و زیر میزی بگیر نیست؟ هست این به کل جامعه تعمیم پیدا نمی کند.

در همین دعواهای اخیر بین روزنامه نگارها و مربی ها یک تیتری که یک نفر زده موتور گازی، نوع برخورد هیجانی و ...

 این قضیه مسئله فرهنگی است. ما می آییم می خواهیم مسئله فرهنگی حل کنیم، بعد از هر بازی هم بازیکن فنی، هم بازیکن اخلاق تقدیر می شوند. دو تا پلاکارد و دو بیانیه و... این مثل این می ماند که یک خونریزی شدید را بخواهید با چسب زخم جلویش را بگیرید. ما بدون ارتقای سطح فرهنگی از نظر فنی رشد نمی کنیم. این عیب در همه جا وجود دارد در خیابان، در زندگیمان، در محلمان؛ هزار تا تابلو زدیم جلوی پارکینگ پارک نکنید، باز پارک می کنند و باید بروی دنبالش بگردی و پیدایش کنی. این همه سطل شهرداری در شهر گذاشته بعد شما گوشه و کنار خیابان هنوز زباله می بینید. می خواهم بگویم لمپنیزم در جامعه شهری هم هست، فقط در جامعه فوتبال نیست .

یک بخشی از این برمی گردد به این که آن چیزی که براساس منافعمان نیست را حتی یک لحظه برنمی تابیم.

اصلا آن را ترجیح می دهیم. سالیان پیش که دوزاری توی تلفن می انداختند، من دیدم یک دوزاری کج دست طرف است و به زور آن را داخل تلفن می کند، گفتم: من دوزاری دارم به تو می دهم، این تلفن بیست هزار تومان قیمتش است، دست بردار! نمی خواهم خدای نکرده این مسئله را به همه تعمیم بدهم، ما آدم های شریف هم زیاد داریم و خوشبختانه همین نفس کشیدن را یک مقدار در جامعه راحت تر می کند. من اصلا نمی خواهم از سریال آقای مدیری دفاع کنم، می خواهم موضع خودم را مشخص کنم. مادرم بیمارستان بود، گفتند باید پیس میکر شود و حدود 14-15میلیون تومان هزینه دارد. بچه خواهرم را در بیمارستان گذاشتم، تا به دنبال کارهای بیمه بروم. چند دقیقه بعد به من زنگ زد که دایی دکتر می گوید تا پول ندهی من با مریض کاری ندارم! این در حالی بود که چهار بار اورژانس بالای سر مادرم آمده بود و کبود شده بود و حتی یک بار به من گفتند علائم حیاتی قطع شده، نایست اینجا و نگاه کن! خب بین این همه پزشک شریف و حاذق و قسم خورده، یکی هم اینطور پیدا می شود. چرا باید ناراحت شوید؟ اگر این طور نیستید نباید به شما بر بخورد! گاهی جامعه یک واکنش هایی نشان می دهد که اصلا حق نیست .

اگر پژمان جمشیدی در سریال پژمان خودش بازی نمی کرد، همین بلا را فوتبالیست ها سر تلویزیون می آوردند، اما چون از خودشان بود چیزی نگفتند.

یک سریال دیگر هم آقای مدیری راجع به فوتبالیست ها ساخته بودند. ما می خواهیم واقعیت را با چه چیزی پاک کنیم؟ واقعیت وجود دارد و ما نمی توانیم منکرش شویم. در روزنامه می خوانیم زنای با محارم صورت گرفت، ولی وقتی فیلمش ساخته شود، نمی گذاریم اکران شود! این یعنی ما واقعیت را مسخ یا قلب کنیم و بگوییم مگر می شود این اتفاق بیفتد؟ بله! شده. یا از جهات دیگر و زمینه های دیگر دائم می خواهیم جامعه را پاستوریزه کنیم. اما خود آقایانی که تصمیم می گیرند جامعه را به صورت مصنوعی پاستوریزه کنند، می دانند که اینطور نیست. بنابراین جامعه ما درگیر مسائل فرهنگی است که می خواهیم با یک سری تدابیر دم دستی و سطح پایین آن را حل کنیم، ولی حل نمی شود.

در قائله تبریز، آن بچه ای که با آن هیجان داخل زمین پریده، اولا نباید بپرد. ولی وقتی برمی گردد ارتفاع فنس دومتر است و دو متر هم خندق است. ولی او با آن هیجان خودش را بالا می کشد و می پرد و روی سکو می ایستد. برای این که بلندگوی استادیوم گفته می خواهیم جشن قهرمانی بگیریم؛ آن بچه فردا روزی آیا به ورزشگاه برمی گردد و ورزشگاه آن هیجان را برایش دارد؟

یک حرفی از دل صحبت شما بیرون می آید که مربوط به کلیت کشور ماست. جوان ما جایی برای تخلیه انرژی محبوس شده خودش ندارد و یا پولش را ندارد یا هر چیزی که شما حساب کنید؛ فوتبال هم یک دیگ جوشان است، کوچکترین حرکتی می تواند این دیگ را سرریز کند، یک کارت زرد آقای فغانی یا اخراج آندو تیموریان یا خیلی از مسائل دیگر؛ ولی در مقابل این مسائل در همه دنیا هم هست، مثلا می توانیم بگوییم در ورزشگاه هیسل 29-30نفر کشته شدند...

آنها چه کردند ؟

آنها ایستادند و تیم های انگلیسی را پنج سال محروم کردند؛ یعنی برای پنج سال هیچ تیم انگلیسی در اروپا نمی توانست بازی کند و اصلا انگلیس در لیگ اروپا نبود. آنها به انگلیس با آن قدرت سیاسی اجازه ندادند، اما ما اینجا برخورد نمی کنیم.

برخورد یک طرف قضیه است؛ فرهنگ آنها آن قدر عوض شد که طرف کنار زمین می نشیند، مثلا مورینیو انواع و اقسام مدل ها روی مخ او می رود، اما همانجا نشسته، تیمش هم گل نمی زند، داوری هم ممکن است اشتباه داشته باشد. اما تماشاچی برای بازیکن توپ می زنند و کف می زنند و بازیکن با آنها دست می دهد.

مسائل خیلی گسترده تر از بحث ما است. شما با یک آدم گرسنه چه می خواهی کنی؟  در ایران فقط 6درصد از افراد جامعه مطالعه می کنند. البته نمی دانم این آمار مطالعه آزاد است یا مطالعه علمی دانشگاهی را هم دربرمی گیرد. اصلا حتی اگر فقط مطالعه غیر درسی باشد، چرا این آمار اینقدر پایین است؟ اصلا فرهنگ یعنی چی و چه چیزهایی ابزار و ادوات فرهنگ هستند؟ سینما، تئاتر، موسیقی، کتاب و حوزه اندیشه اصلا کجاست؟ بدون اینها نمی توانی! زمانی که در فرانسه ژان پلی لوپن نژاد پرست -که الان دخترش هم مشغول فعالیت است- برای رئیس جمهوری آمد و به دور دوم رسید، اصلا فرانسه تکان خورد که نکند این ببرد. زیدان در کانال پلاس فرانسه صحبت کرد و تاریخ فرانسه را ورق زد؛ یک الجزایری تبار! گفت این همه آدم کشته شده اند و این اتفاقات افتاده که فرانسه آزاد باشد، به این مرد رای ندهید و همین حرف ها 13.2 درصد از آرای آن فرد را کم کرد. اصلا فرهنگ لازمه هر کشوری است، حالا یک چیزهایی هست که شما جلوتر از آن نمی توانی بروی و این روزها اسمش خط قرمز است و شما نمی توانی تابوشکنی کنی. خیلی از گفتگوی ما به همین تابوها برمی گردد و ما نمی توانیم به سمت آنها برویم. والا یک آدمی که شکمش سیر است و آرامش دارد، خیلی سراغ این کارها نمی رود و از این عکس العمل ها نشان نمی دهد. این آدم آمده در ورزشگاه و می خواهد برنده بیرون برود. این عقده ها را چه کسی ایجاد کرده؟ به نظر من آن فرد اصلا خودش مقصر نیست. من به آقای وزیر گفتم شما در کابینه هستید، کابینه به یکی مثل من که سی سال کار کرده و بیست سال هم هست الان بازنشسته شده، (یعنی 50سال از بهترین سنین عمرم از بیست سالگی تا هفتاد سالگی)  603هزارتومان عیدی دادید! دستتان درد نکند، ولی این پول هایی که در این فوتبال هرز می رود و دور ریخته می شود، چرا هیچ نظارتی روی آن نیست؟ چرا یک نفر با یک دفترچه و یک موبایل در فصل نقل و انتقالات، 600-700میلیون تومان به دست می آورد؟ این چراها خیلی زیاد است و خیلی از آدم ها هستند که به خاطر همین ها کنار کشیدند. در بین فوتبالیست های هم دوره خودم آدم هایی را می شناسم که تحصیلات عالیه داشتند و ملی پوش بودند و خیلی هم بچه های خوبی بودند، اما گفتند ما اصلا طرف استادیوم نمی آییم و نیامدند و رفتند و در گرد و غبار زمانه گم شدند. اصلا نیامدند یعنی گفتند گروه خونی ما به این فضای فوتبال بی حیای امروز نمی خورد و نمی توانیم با آن کنار بیاییم! حسن آقای حبیبی الان در قید حیات است؛ یک بار از او استفاده نمی کنند. یک زمانی ما در چهارصد دستگاه در یک زمین چند ضلعی فوتبال بازی می کردیم، چقدر فوتبالیست در همین زمین حسن آقا تربیت کرد؛ اصغر شرفی، هادی نراقی، امیر عبدی، منوچهر حبیبی، پرویز قلیچ خانی، مرحوم دهداری، امیر آصفی، علی پروین، عزت جانملک، فرامرز ضلی اینها بودند و بعضی ها هم هنوز هستند. اما چه فایده و ثمره ای دارد؟ اینها آن طریق را بلد نبودند. من می خواهم اینجا بگویم که چگونه به این فوتبال نگاه می کنم؟ علت حضور من در این فوتبال این است که وقت آزاد زیاددارم، تنها هستم و مطالعه می کنم. یک شعر از محمد درویش شاعر فلسطینی با عنوان هر روز زاده می شوم، چاپ شده. شما وقتی کتابش را می خوانید، آن زایش هر روزه اش را در عشقی است که به کشورش دارد؛ در مقابلش حسین پناهی هم یک دفتر شعر دارد که من سال هاست مردم!! یعنی این تضاد را شما ببینید! واقعا اگر این فوتبال نبود، من سال ها بود مرده بودم. چون این فوتبال را دوست دارم و عاشقش هستم، منتها عاشقی با کاسبی متفاوت است. شما باید یک عمر جوانی و نوجوانی و همه سن و سالت را گذاشته باشی و به اینجا رسیده باشی.

چند درصد از فوتبالی های الان عاشق هستند؟

خیلی کم! کیلو و پیمانه ندارم که درصدش را بگویم، اما عاشق ها خیلی کم هستند.

همه به فوتبال به عنوان یک سفره گسترده نگاه می کنند.

من با حرف شما موافقم، ولی با لغت همه موافق نیستم.  هستند اقلیت های شریفی که به هر حال...

امسال لیگ ما از این نظر خیلی تمیز بود و یک تعداد تیم با اصالت و با شرافت می دیدیم .

همین روز آخر آمدند بازی کردند و تقدیر چرخید و کاپ به اصفهان رفت.

نفت می توانست قهرمان شود، شاید هر تیمی در آن جو ورزشگاه تبریز، فقط می رفت برای این که آبرومند ببازد.

بله هنوز اقلیت هستند. مثلا شما اینجا در روزنامه کار می کنید و حقوق می گیرید، نمی شود به شما حقوق ندهند. ولی شما پاک کار می کنید و از آنهایی نیستید که یک سری از این ارتباطات معمول را دارند. ما وقتی می گوییم این فوتبال ناپاک است، مثل داستان همان فیلم ها و سریال ها می شود، همه نه، ولی اینجا اکثریت است که با آن شیوه هایی که می دانیم کار می کنند.

برای این که این اخلاق گرایی حاکم شود، باید چه کار کرد؟ درست است که ناپاکی از فرهنگ ما می آید، ولی باید چه کرد؟ آیا باید کسی بیاید جامعه را تر تمیز کند تا فوتبال هم تمیز شود؟

نه اصلا چنین چیزی ممکن نیست. با چه جادویی می خواهد این کار را بکند؟

یعنی با این حرف باید بگوییم باید بگذاریم همینطور پیش برود؟

من نسخه شفا بخشی ندارم. خیلی این مسئله گسترده شده و دلیلش هم فاصله هایی است که وجود دارد. من هیچ وقت در زندگیم با هفتاد سال سن 300-400میلیون پول ندیدم یا در حسابم نداشتم یا مثلا هر جوری با آن ارتباط داشته باشم؛ بعضی وقت ها می بینم طرف جای بچه من است و چه پول هایی می گیرد و بعد فوتبال هم بلد نیست و نزاکت و تربیت هم ندارد و کوچک بزرگی را نمی فهمد، به فکر فرو می روم. نه این که بخواهم آن پول را داشته باشم؛ اگر من یک میلیارد پول می خواستم باید در 30سالگی به دست می آوردم که سی چهل سال وقت استفاده از آن را داشته باشم، الان دیگر وقت ندارم. در هفتادسالگی به چه درد من می خورد؟ از آن بدم نمی آید، ولی می خواهم چه کنم؟ اگر هم بدهند به بچه هایم می دهند. شما بروید در پارک هاببینید، همسن و سال های من یا از یک کپسول جدید حرف می زنند یا یک دکتر پیدا کرده اند که عمر را زیاد می کند یا ... دیگر چیزی برای گفتن ندارند. تفاوت من با شما این است که زندگی جلوی شماست، ولی پشت سر من است. این یک واقعیت است. بنابراین می خواهم بگویم چیزی که می تواند به رشد فرهنگی کمک کند، اول اصلاح وضعیت اقتصادی و معیشتی مردم است .

یعنی می گویید اگر فاصله طبقاتی کم شود...

تنش ها کم می شود. بچه ای که صد تومان توی جیبش می گذارد و به ورزشگاه می آید، یک ساندویچ گاز می زند و بخشی از راه را هم پیاده می آید و .... بیشتر همین طبقات آسیب پذیر به ورزشگاه می آیند.

چون رویای رسیدن به آن را دارند.

بله . چه کسی برای دیدن بازی تنیس یا اسکی می رود؟ فقط طبقه اشراف هستند. یک چیزهایی باید از بیرون به این جامعه فوتبال تزریق شود تا بتوانند فرهنگ این جامعه را رشد و ترقی بدهند. وقتی فرد گرسنه است، اصلا فکرش هم به کتاب نمی رسد یا سینما یا تئاتر نمی رود که بار فرهنگیش را بالا ببرد. الان یک استاد دانشگاه چقدر می گیرد؟ این مباحث تاثیر مستقیم روی فرهنگ دارد. یک زمانی ژنرال دوگل به سارتر پیشنهاد کرد که وزیر فرهنگ فرانسه شود، همان زمان فرانسه در الجزایر نسل کشی می کرد؛ سارتر گفت شما اول ثابت کنید فرهنگ دارید که وزیر بخواهد، اگر فرهنگ شما این است که در الجزایر نشان می دهید، وزیر نمی خواهد! اختلاف سارتر با آندره مارلو بر سر همین بود که او پذیرفت و وزیر فرهنگ شد. همه جای دنیا برای مسائل فرهنگی سوبسید می دهند. ولی الان شما می بینید کتابی را که 2500تومان خریدی، الان 18هزار تومان است. کسی که این 18هزارتومان را باید نان بگیرد سق بزند، نمی تواند کتاب بخواند. بحث مالی و اقتصادی مستقیما با بحث فرهنگی ارتباط دارد. شما در جیبتان یک 50هزارتومانی داری و فردا مهمان داری، می توانی با دوستانت بروی این پول را خرج کنی؟ باید فردا بروی سور و سات خانه را ردیف کنی تا همسرت غذا بپزد. بنابراین خیلی از مباحث تاثیرگذار است. نباید بیاییم یک طرفه تماشاچی را مجرم بدانیم؛ او چرا عصیان زده و لجام گسیخته شده؟ چرا یک خبرنگاری می لغزد؟ برای این که نگاه می کند می بیند یک فوتبالیست همسن خودش است، خودش Aمبلغ می گیرد، فوتبالیست چقدر می گیرد؟ درست است که فوتبالیست ها همه جای دنیا دستمزد بالایی دارند و بالاخره قیمت مشاغل با هم تفاوت دارد، ما این ها را می پذیریم. اما خیلی از مسائل بر فرهنگ جامعه فوتبال ما تاثیر می گذارد. من یک جایی گفتم 60سال طول کشید تا من توانستم به وی آی پی آزادی برسم. روز بازی امیدهای نپال و افغانستان من را با احترام بردند، اما آنجا افرادی را دیدم که یک ساعته به آن جایگاه رسیده بودند.

یعنی قبل از آن بازی واقعا به وی آی پی نرفته بودید؟

نه هرگز!

چرا؟

من به آن سمت نمی رفتم، کسی هم به من تعارف نمی کرد. البته این برای من مهم نیست، آنجا جیزی به من نمی دهد. اما برای من 50-60سال طول کشید، ولی خیلی ها بودند که من اصلا آنها را نمی شناختم...

حسن حبیبی الان در مرز 80سالگی هم نسل با بابی چارلتون است. یعنی بابی چارلتون برای انگلیس یک حسن حبیبی است و ما الان بزرگتر از حبیبی نداریم. ولی آن آدم آنجا یک صندلی اختصاصی دارد، یک صندلی از 600صندلی که شاید هر سال چند نفر از آنها تغییر می کنند و افراد جدید می آیند. ولی ما آن شانیت را به بزرگانمان نمی دهیم. الان وقتی با حسن حبیبی حرف می زنیم، یک بغضی در صدایش دارد که جلوی وزیر فریاد می شود.

حسین کازرانی را نگهبانی به استادیوم راه نداد. نگهبانی گفت من اصلا تو را نمی شناسم. او در برنامه نود گفت من دیگر نمی روم بازی های تیم ملی را ببینم. محمد صادقی کاری داشته از او پرسیدند شما فوتبالیستی؟ گفته یک جام جهانی بازی کردم، دو تا المپیک و دو تا جام ملت ها اگر بشود به من گفت فوتبالیست، من فوتبال بازی کردم. این داستان ها هست. وقتی کسی که جام جهانی بازی کرده را راه نمی دهند به عنوان یک تماشاچی عادی بین تماشاچی های دیگر بنشیند...

در جایگاه دویست صندلی به ارگان های مختلف می دهند، بیست صندلی به قهرمان ها نمی دهند. بعد می گویند چرا بی اخلاقی زیاد شده؟

در مورد خودم و دیگران هم می دانم اینطوری هستند، به خدا ما جز احترام چیزی نمی خواهیم. خیلی ها در این جامعه هستند که از فوتبال طلبکارند؛ می دانید فوتبال معلم من بود و خیلی چیزها به من یاد داد. به من یاد داد به کوچکتر احترام بگذارم، به بزرگتر احترام بگذارم. به من یاد داد که سوای این برد و باخت ها، خیلی چیزهای دیگر هم وجود دارد و دریچه ای رو به من باز کرد. من در مدینه با تیم فوتبال برای عمره رفته بودم. یک آقای عرب به من گفت من سوری هستم، شما را از شبکه جام جم دیدم. گفتم این بچه ها اینجا نشستند و دعا می خوانند، پلیس عربستان می گوید باید بروند بیرون! شما می توانید کاری کنید؟ این رفت و یک کاری کرد بچه ها نشستند دعا خواندند و زیارت کردند. فوتبال این پیوندها را ایجاد می کند که یک آدم از سوریه، من از ایران، در یک کشور بیگانه...  من همیشه به فوتبال بدهکار هستم، برخلاف خیلی ها که طلبکارند و علی رغم آنچه از فوتبال بردند، هنوز طلبکارند و می گویند ما به حقمان نرسیدیم! حق فوتبالی معلمی به گردن شما بوده. یک دوره ای ما بازی می کردیم که پولی در کار نبوده و نمی شود با حالا مقایسه کرد.

فصل بعد اوضاع بهتر می شود؟

پیش بینی که نمی توانم بکنم، به اعتقاد من تغییر نمی کند.

ما همیشه در فوتبال ستاره هایی داریم که جرقه هستند و محو می شوند، حق اینها محو شدن است یا این ذات فوتبال است؟

به نظر من اینها قربانی این فوتبال هستند.  برادرم در آلمان زندگی می کرد و من سال 1966 به آنجا رفته بودم. آن زمان می گفتند یک معلم برای بکن باوئر گذاشته اند که او را در خیابان های فرعی و کوتاه می بردند و تا انتها که می رفت و برمی گشت، معلم از او می پرسید مغازه ها چی بود؟ بکن باوئر دو سه مغازه یادش بود می گفت. ولی معلم می گفت باید دوباره برویم و همه مغازه ها را ببینی. می خواست دید او را به عنوان یک فوتبالیست قوی کند. بعد می گفت آموزش ها به آنجا رسید که معلم می گفت خب آن مغازه ای که لوستر می فروخت، در ویترینش چه بود؟ او را آموزش می دادند، چون می دانستند با استعداد است و می خواستند این استعداد را پرورش دهند. ما مگر علی اکبریان و مجاهد خذیراوی را نداشتیم؟ اینها بچه هایی هستند که قربانی بی توجهی مسئولین شدند و هیچگاه به اینها رسیدگی نشد. یک روانشناس برای اینها نگذاشتند و اینها را آموزش ندادند. تا مادامی که در روی این پاشنه می چرخد، ما قربانی های جدیدی هم خواهیم داشت.

شاید ذات خودشان هم پرخاشگر باشد.

من که گفتم، ما بازیکن های ناسازگار در دنیا داریم. مثل کاسانو و دو سه نفر دیگر در ایتالیا  که به تیم ملی هم دعوت نمی شدند و همه هم از دست آنها خسته شده بودند. یک مبحثی در فوتبال برای همین بازیکن های ناسازگار است که برای آنها مربی تربیتی می گذارند و اجازه نمی دهند به این راحتی از دست بروند و استعدادها سوخته شود.